Tuesday, October 10, 2006

Κι όμως, οι καταλήψεις είναι υποκινούμενες

Η επικίνδυνη ηλιθιότητα που επισκιάζει την Παιδεία σήμερα απειλεί να τινάξει στον αέρα όχι το σάπιο οικοδόμημα που λέγεται εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα (που του αξίζει), αλλά την καριέρα χιλιάδων νέων ανθρώπων που το μόνο που θέλουν είναι απλά να προχωρήσουν μπροστά στην ζωή τους.

Όχι, οι μαθητές δεν είναι πολιτικοποιημένοι. Να χάσουν μάθημα θέλουν και να σπάνε πλάκα στην κατάληψη. Όταν τους ακούς στις συνεντεύξεις, το μόνο που λένε είναι κάτι δακρύβρεχτα "μας κλέβουν τα νιάτα", "έχουμε όνειρα και μας τα καταστρέφουν" κτλ. Το ξέρω κι από την δικιά μου γενιά, όπου έζησα τις μεγάλες καταλήψεις του '98 και έκανε μπαμ το γεγονός ότι όλοι κοιτούσαν τον χαβαλέ. Ρωτήστε ένα από αυτά τα παιδάκια να σας πει τί σημαίνει "εκπαιδευτική μεταρρύθμιση", θα κάψει φλάτζα μέχρι να απαντήσει.
Τα παραπάνω ισχύουν και για τα πανεπιστήμια, με τη μόνη διαφορά είναι ότι κρατούνται περισσότερο τα προσχήματα.

Όλα υποκεινούνται από κομματικά συνδικάτα και ειδικά το ΠΑΣΟΚ για λόγους ενίσχυσης αντιπολιτευτικού ρεύματος (το τελευταίο μου το λέει το ένστικτό μου, αν θέλετε το κρατάτε). Η ανάγκη για χαβαλέ των μαθητών/φοιτητών απλώς συμπληρώνει κι ενισχύει την δράση. Η αποκάλυψη εγγράφου από τον (μισητό) κυβερνητικό εκπρόσωπο Θ. Ρουσσόπουλο είναι διαφωτιστική: σε σχολεία υπο κατάληψη κυκλοφορούσε προκύρηξη που έλεγε ότι αυτό που έκαναν το '98 να το επαναλάβουν φέτο. Ποιοί σημερινοί "μαθητές" έκαναν καταλήψεις 8 χρόνια πρίν;;;

Λόγου του ότι το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι ένας βόθρος όπου χαντακώνει προσωπικότητες κι αναδεικνύει όλη την νεοελληνική σαπίλα που ζούμε σήμερα, δεν νομίζω να μπορεί να γίνει χειρότερο. Επομένως είμαι υπέρ της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Η αριστερά κατέστρεψε την παιδεία, δημιουργώντας ένα σύστημα αποθέωσης της μετριότητας και χαντακώματος της αξιοκρατίας: θυμηθείτε πόσες ευκολίες παρέχει στους στούρνους (επανυπολογισμός γραπτού με προφορικό, κατάργηση βάσης 10, αποθέωση της παπαγαλίας) και καμμία μα καμμία ευκολία σε παιδιά που ξεχωρίζουν, αντιθέτως για ένα μόριο μπορεί να χάσουν την σχολή που θέλουν.
Μία δεξιά, φιλελεύθερη θεώρηση του εκπαιδευτικού συστήματος δεν ξέρω αν θα "πιάσει", αλλά πιστεύω ότι αξίζει να την εξετάσουμε με την δέουσα προσοχή και να την εφαρμόσουμε με ακόμη περισσότερη σοβαρότητα.

52 comments:

Anonymous said...

χαβαλέ ε?
Ε κάποτε τα κάναμε και εμείς αυτά...
Ντροπή μας...

Darthiir the Abban said...

Έτσι θες να πιστεύεις

A.F.Marx said...

Κάποιος πρέπει να εξηγήσει στο Ρουσόπουλο την έννοια του μαθητικού κινήματος.Η προκήρυξη λέει"Εμείς οι μαθητές με τους αγώνες μας τα προηγούμενα χρόνια δυσκολέψαμε τα σχέδιά τους. Το ΄98 τους καθυστερήσαμε κλπ".
Όταν λέει "εμείς οι μαθητές" εννοεί "το μαθητικό κίνημα".

kakia aristera said...

"υποκεινούνται", "φέτο", "Λόγου", ...

Τελικά, όντως, "η αριστερά κατέστρεψε την παιδεία" και παρείχε ευκολίες στους "στούρνους".

Μήπως να αναθέσουμε καλύτερα το ζήτημα στους μπάτσους;

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Τα παραπάνω ισχύουν και για τα πανεπιστήμια, με τη μόνη διαφορά είναι ότι κρατούνται περισσότερο τα προσχήματα.

Για άλλη μία φορά είσαι τραγικά ΛΑΘΟΣ. Μπορεί να συμφωνώ εν μερη για το λόγo των καταλήψεων στα σχολεία, όμως όντας προφανώς απών από τις πανεπιστημιακές καταλήψεις, νομίζεις ότι αυτές έγιναν για χαβαλέ και για να χάσουμε μάθημα. Αυτό ήταν βασικά η πολιτική που εφάρμοσε η ΔΑΠ και βλέπω να ακολουθείς κατα βήμα και συ. Προσπαθούσε να περάσει προς τα έξω (και τα κατάφερε) ότι οι καταλήψεις στα πανεπιστήμια γίνονται για πλάκα και χαβαλέ, ότι καταστρέφονται περιουσίες και άλλα τέτοια ΨΕΜΑΤΑ. Σε πληροφορώ λοιπόν ότι αυτή τη νοοτροπία του "να κάνουμε καμιά κατάληψη να χάσουμε μάθημα" την αποποιούνται όλοι οι φοιτητές μετά το 2ο έτος πιστεύω, και δε νομίζω κανένας φοιτητής πέραν του 2ου έτους ότι θα ήθελε να χάσει μάθημα, γνωρίζοντας ότι αυτό είναι σε κάθε περίπτωση ΕΝΑΝΤΙΟΝ του. Προφανώς δεν είσαι πληροφορημένος ούτε για τα αιτήματα, ούτε για όλα τα παρασκήνια των καταλήψεων. Ισοπεδώνεις τα πάντα με μία απίστευτη ευκολία. Και για άλλη μία φορά αποδεικνύεις πως "η ημιμάθεια είναι ΤΡΑΓΙΚΑ χειρότερη της αμάθειας".

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Και όσο για τα σχολεία, πιστεύω ότι υποκεινούνται, όχι όπως υποστηρίζεις από το ΠΑΣΟΚ (και όπως το ίδιο αφελώς πιστεύω νομίζεις και για τις πανεπιστημιακές καταλήψεις), αλλά από τους καθηγητές των σχολείων, οι οποίοι γνωρίζουν πολύ καλά τι μέλει γενέσθαι με το νέο εκπαιδευτικό σύστημα και έχουν περάσει το μήνυμα στους μαθητές τους, ότι το νέο εκαπιδευτικό σύστημα σίγουρα είναι κακό για το μέλλον τους.

"Λόγου του ότι το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι ένας βόθρος όπου χαντακώνει προσωπικότητες κι αναδεικνύει όλη την νεοελληνική σαπίλα που ζούμε σήμερα, δεν νομίζω να μπορεί να γίνει χειρότερο. Επομένως είμαι υπέρ της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης."

Εντάξει, υποκλίνομαι. Υποστήριξες με απίστευτα επιχειρήματα το λόγο πρέπει να γίνει η μεταρύθμιση: επειδή το σύστημα τώρα είναι πολύ χάλια, και δε μπορει να γίνει ΠΙΟ χάλια, ας το αλλάξουμε. Δεν έχουμε να χάσουμε τίποτα: με τίποτα δε μπορεί να γίνει χειρότερο (είσαι σίγουρος όμως ε?), άρα μάλλον θα γίνει καλύτερο. Θα γινόσουν πολύ καλώς εκπρόσωπος τύπου στη θέση του εκπροσωπου τύπου.

"Μία δεξιά, φιλελεύθερη θεώρηση του εκπαιδευτικού συστήματος δεν ξέρω αν θα "πιάσει", αλλά πιστεύω ότι αξίζει να την εξετάσουμε με την δέουσα προσοχή και να την εφαρμόσουμε με ακόμη περισσότερη σοβαρότητα."

Δεξιά Φιλελεύθερη(?!) θεώρηση του εκπαιδευτικού συστήματος. Αυτό είναι λοιπόν το νέο εκαπιδευτικό σύστημα...

dop said...

Και όμως, και στα πανεπιστήμια η λογική ήταν... λυκείου: "Ώρα να χάσουμε μάθημα και να κάνουμε λίγο περισσότερες διακοπές, αποποιούμενοι τις ευθύνες (οι άλλοι έκαναν μπαμπά κατάλληψη, όχι εγώ)".

Σαν αποτέλεσμα, ελάχιστοι έρχονταν στις συνελεύσεις (όσο και αν δεν θέλετε να το κατανοήσετε, οι αριθμοί είναι πιο δυνατοί. 100/700 άτομα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ)

Ενα σταθερό 10-20% από όσους τελικά πήγαιναν στις συνελεύσεις ψήφιζε κατά της κατάληψης, και αυτό κρατιόταν με νύχια και με δόντια μέχρι να τελειώσει ο απέραντος αερομονόλογος των εκπροσώπων αριστερών συνδυασμών. Το υπόλοιπο 60-70% είναι στρατευμένοι ψηφοφόροι, με μόνον ένα ισχνό 10-20% να καταλαβαίνει τι ψηφίζει, γιατί και που ακριβώς διαφωνεί με την κυβέρνηση.

Pixie said...

Για μένα ειναι κρίμα που οι φοιτητικές παρατάξεις έχουν εισχωρήσει στα πανεπιστήμια κατι που δεν συμβαίνει τόσο στο εξωτερικό.Οι παρατάξεις των φοιτητών δεν είναι πολιτικές αλλα έχουν σχέση με ενδιαφέροντα και ευαισθησίες π.χ οικολογια, μουσικη κτλ
Δεν ξέρω πιο κομμα ευθύνεται και κρύβετε πίσω αλλά πιστεύω οτι ευθύνονται όλα και είναι κρίμα νέα άτομα να φανατίζονται έτσι.Το εκπαιδευτικό σύστημα είναι χάλια και τα αιτήματα είναι π.χ να μην υπάρχει η βάση του 10.Όλοι δηλαδη πρέπει να είναι φοιτητές σε αυτη τη χώρα;Ετσι χάνουν το δίκιο τους και σίγουρα το να χάνουν μαθήματα δεν είναι καλό,τους καθυστερεί πολυ.Οποιος διαφωνεί οτι το ελληνικο εκπαιδευτικο συστημα χαντακώνει προσωπικότητες μάλλον κρύβετε πίσω απο το δάκτυλο του.

Pixie said...

Ψηφιακα οχυρωμένος
Γιατι τόσος φανατισμός;Ειναι κακό κάποιος να εκφράζει την άποψη του;

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

@pixie
Κάνω κάτι διαφορετικό και γω από το να εκφράζω την άποψη μου? Γνωρίζοντας εκ των έσω κάποια πράματα παραπάνω προσπαθώ να ρίξω λίγο παραπάνω φως σε λανθασμένες απόψεις του τύπου "οι καταλήψεις γίνανε για πλάκα" και "υποκεινούνταν από κόμματα". Γιατί αυτά τα ακούγαμε τότε στις ειδήσεις και μας έπνιγε το δίκιο που αυτό νομίζουν όλοι. Η παραπληροφόρηση και τα κανάλια (κυβερνητικά όλα) κάνανε τότε καλά τη δουλειά τους. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον σύγγραφέα, πέραν προφανώς πολιτικών πεποιθήσεων, και σε αρκετά προηγούμενα θέματα έχω συμφωνήσει μαζί του. Φυσικά η απάντηση του μπορεί να είναι το ίδιο "φανατική" με τη δικιά μου, αν νομίζεις ότι είμαι φανατισμένος.

@dop
"όσο και αν δεν θέλετε να το κατανοήσετε, οι αριθμοί είναι πιο δυνατοί. 100/700 άτομα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ"

Το ποσοστό αυτό συμμετοχής των φοιτητών είναι ΠΡΙΝ τις καταλήψεις. Στις καταλήψεις σε πληροφορώ τα ποσοστά ήταν ΠΟΛΥ μεγαλύτερα. Μπορώ να σου φέρω συγκεκριμένους αριθμούς για Γιάννενα, Αριστοτέλειο και Πάτρα. Το χαμηλό αυτό ποσοστό είναι όντως τραγικό και οφείλεται φυσικά στις παρατάξεις, που διαλύουν κάθε γενική συνελεύση με αποτέλεσμα να μην πηγαίνουν οι φοιτητές. Στις συνελεύσεις των καταλήψεων όμως που οι φοιτητές ενδιαφέρονταν άμεσα είχαμε τεράστια συμμετοχή. Και μην ακούσω ότι οι αποφάσεις παίρνονταν από ένα ποσοστό x=(π.χ. 100/700) των φοιτητών, οι οποίοι αποφάσιζαν για όλους, γιατί αυτοί που δεν ήρθαν στις συνελεύσεις είναι υπεύθυνοι των πράξεων τους. Δε μπορείς να λες "Οι $#@!@$% κάνανε κατάληψη χωρίς να ρωτήσουν τους υπόλοιπους" από τη στιγμή που οι υπόλοιποι=(600/700) δεν ήρθαν να ψηφίσουν ΚΑΤΑ της κατάληψης, αν αυτό θέλανε.

"Ενα σταθερό 10-20% από όσους τελικά πήγαιναν στις συνελεύσεις ψήφιζε κατά της κατάληψης, και αυτό κρατιόταν με νύχια και με δόντια μέχρι να τελειώσει ο απέραντος αερομονόλογος των εκπροσώπων αριστερών συνδυασμών. Το υπόλοιπο 60-70% είναι στρατευμένοι ψηφοφόροι, με μόνον ένα ισχνό 10-20% να καταλαβαίνει τι ψηφίζει, γιατί και που ακριβώς διαφωνεί με την κυβέρνηση."

Σε όλες τις συνελεύσεις, ΟΛΩΝ των σχολών (11) στα Γιάννενα τις οποίες παρακολουθούσαμε από κοντά:

- Η συμμετοχή των φοιτητών, κυρίως όσο περνούσε ο καιρός, ήταν γύρω στο 70%, και πολλές φορές το ξεπερνούσε.

- Το 10-20% που λες ότι ψήφιζε ΚΑΤΑ ήταν αποκλειστικά και ΜΟΝΟ η ΔΑΠ. Κανείς άλλος.

- Ο "απέραντος αερομονόλογος" που αναφέρεις είναι τα επιχειρήματα για τα οποία γίνεται η κατάληψη. Αν ήσουν εξ αρχής κατά της κατάληψης και περίμενες να τελειώσουν για να ψηφίσεις δεκτό. Αλλά το να υποβαθμίζεις την προσπάθεια που κάνανε παιδιά να πείσουνε με επιχειρήματα και πολιτικό (να μην παρερμηνευθεί το "πολιτικό") λόγο κάποιους άλλους, αναποφάσιστους, να ψηφίσουν, δεν είναι δεκτό. Και αν θες να μάθεις, δεν άκουσα καμία επιχειρηματολογία από άτομα που ήταν ΚΑΤΑ της κατάληψης. Δεν είχαν επιχειρήματα να πεισουν τον κόσμο να ψηφίσει ΚΑΤΑ.

- Το υπόλοιπο ποσοστό "60%-70%" ήταν στην πλειοψηφία του μη-πολιτικά υποκοινούμενοι, άτομα που δεν έρχονταν σε προηγούμενες συνελεύσεις λόγω ακριβώς των πολιτικών παρατάξεων στις συνελεύσεις. Και σε πληροφορώ ότι το φοιτητικό κίνημα πέτυχε επειδή ήταν ΠΑΝΩ από κόμματα και χρώματα.

Τέλος θα ήθελα να αναφέρω λίγα πράματα περί εμού: είμαι φοιτητής Πληροφορικής στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Αηδιασμένοι από τις παρατάξεις (όλες: ΔΑΠ, ΠΑΣΠ, ΠΚΣ, ΕΑΑΚ κτλ) στο 2ο έτος φοίτησης μας ιδρύσαμε το κόμμα της Φοιτητικής Ανεξάρτητης Κίνησης (ναι, ΦΑΚ λέγεται). Στο κόμμα αυτό ήρθανε και παιδιά από τη ΔΑΠ και την ΠΑΣΠ. Σας πληροφορώ ότι από τις πρώτες εκλογές και μέχρι πέρσι είμαστε σταθερά το 2ο κόμμα στη σχολή, με διαφορά από τα επόμενα. Μπορώ αλλά δεν θέλω να αναπτύξω παραπάνω το θέμα. Μακάρι κάθε σχολή να είχε ένα πραγματικά ανεξάρτητο κόμμα, γιατί θα βλέπατε το ποσοστό που θα το στήριζε, που τώρα λόγω απουσίας τέτοιου κόμματος, ψηφίζει τα υπάρχοντα (όπως γίνεται και στις εκλογές των μεγάλων κομμάτων άλλωστε).

Apotheosis said...

Αυτό που με νευριάζει τρομερά στο όλο θέμα είναι η απαράδεκτη ύπαρξη του κομματισμού σε σχολεία και πανεπιστήμια. H Pixie έχει απόλυτο δίκιο, μόνο όταν φύγει αυτή η σιχαμένη συνήθεια από την παιδεία (και από το υπουργείο παιδείας), θα υπάρξει κάποια καλυτέρευση.
Και αν κάποιος πει πως και η Pixie και εγώ σπουδάσαμε στο εξωτερικό, that is just beside the bloody point. Θα μπορούσα να μάθω κανα δυο καλούς λόγους γιατί ο κομματισμός ανήκει ή προσφέρει τίποτα στην παιδεία??

dop said...

Τα κόμματα και οι παρατάξεις δεν έχουν καμία θέση ούτε στα σχολεία, ούτε στα πανεπιστήμια. Ήμουν σταθερά αντίθετος στις καταλήψεις των πανεπιστημίων και φυσικά στο κλείσιμο των σχολείων, καθώς ξέρω ότι είναι αναποτελεσματικές κινήσεις. Φυσικά, δεν ανήκω σε καμία κομματικά υποκινούμενη φοιτητική παράταξη ή πολιτική παράταξη.

Το μόνον που μου έμεινε από τον τελευταίο χρόνο στο ελληνικό πανεπιστήμιο ήταν η αηδία για το ήθος της πλειοψηφίας που υποστήριζε την κατάληψη. Όχι επειδή ήμουν αντίθετος στην κατάληψη, αλλά επειδή οι περισσότεροι από τους καταληψίες δεν θα έπρεπε να βρίσκονται καν στο πανεπιστήμιο: ποτέ στη ζωή μου δεν έχω δει τόσο γενικευμένη παρουσία του τραμπουκισμού, του τσαμπουκά και της ανελευθερίας. Αρκεί να θυμίσω τα κτίρια που ήταν σε αθλιότατη κατάσταση, την περίπτωση του κου. Βασσάλου και τις περιπτώσεις ομηρίας της συγκλήτου και καταλαβαίνει οποιοσδήποτε για τι μιλάω.

Πρέπει να καταλάβουμε ότι για να πάμε μπροστά πρέπει να αλλάξει κάτι. Τα συστήματα που κυριαρχούν σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες (βλ Φινλανδία) πολύ απλά δεν ταιριάζουν στην δικιά μας - η ιδιοσυγκρασία μας και οι κακές μας συνήθειες θα κατέστρεφαν τα πάντα. Έχουμε χάσει την στοιχειώδη λογική μας, την ευγένειά μας και την αυτοσυγκράτησή μας. Το να πειθαρχούμε μερικές φορές δεν είναι απαραίτητα κακό.

Stormrider said...

σόρυ, έλειπα όλη μέρα και δεν είχα την ευκαιρία να απαντώ άμεσα.

Θα σταθώ πιο πολύ στον οχυρωμένο, ο οποίος με χαρακτηρίζει νεοδημοκράτη (ομολογώ ότι τώρα που το διαβάζω με φίλους έχουμε πεθάνει στα γέλια) και αγνοεί ΠΛΗΡΩΣ ότι είμαι ΦΟΙΤΗΤΗΣ και γνωρίζω από πρώτο χέρι τί παίζει.

πέρα από την πολιτική ρίζα των ζητημάτων στην οποία δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε, στο θέμα του χαβαλέ έχω να σε ρωτήσω κάτι:
γιατί ψηφίζουν στις συνελέυσεις όλοι κατάληψη και το ίδιο απόγευμα παίρνουν τα καράβια και πάνε σπίτια τους, μένοντας 20 άτομα να κρατάνε ολόκληρο ίδρυμα;;;;;;;;;;

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Φίλε μου Stormrider δε σε αποκαλώ νεοδημοκράτη. Φυσικά και έχω καταλάβει ότι είσαι φοιτητής και ότι γνωρίζεις τι παίζει στα πανεπιστήμια. Απλά μου κάνει μεγάλη εντύπωση η ταύτιση των απόψεων σου με αυτές τις ΔΑΠ. Ζητώ πραγματικά συγνώμη γιατί εσφαλμένα πίστεψα ότι ανήκεις σε αυτό το χώρο. Ζητώ επίσης συγνώμη για τον κάπως επιθετικό τόνο στο πρώτο μου post. Η αντίδραση μου όμως ήταν λογική, όταν κάποιος αναφέρει ότι ο αγώνας που έκανες ήταν απλά για το χαβαλέ. Σαν να λες στους ναυτεργάτες ας πούμε που κάνουν απεργία ότι το κάνουν επειδή βαριούνται να δουλέψουν. Ε δεν είναι έτσι.

Καταρχήν, συμφωνώ απόλυτα με Apotheosis και Pixie. Μακάρι να μην υπήρχαν κόμματα (το έχουμε προτείνει κιόλας στη σχολή μας σαν ΦΑΚ, περιττό να πω το αποτέλεσμα...) και να υπήρχαν μεμονωμένα άτομα. Τίποτα άλλο. Ψηφίζω εκείνον επειδή είναι ικανός. Όχι επειδή είναι μπλε, πράσσινος, κόκκινος, φωσφορούχος, με κέρασε σφηνάκια πριν τις εκλογές, μου γνώρισε κοπέλες, μου έδωσε τα θέματα, γνωρίζει τον καθηγητή μου, με πήρε από το σπίτι μου με αμάξι να τον ψηφίσω και άλλα συναφή.

@dop:
"Ήμουν σταθερά αντίθετος στις
καταλήψεις των πανεπιστημίων και φυσικά στο κλείσιμο των σχολείων, καθώς ξέρω ότι είναι αναποτελεσματικές κινήσεις.
"

Πως ξέρεις ότι είναι αναποτελεσματικες κινήσεις? Πριν δείς μάλιστα τι αποτελέσματα έχουν? Οι καταλήψεις άρχισαν δειλά δειλά, μη πιστεύοντας ότι μπορούμε να πετύχουμε κάτι. Δε ξεκίνησαν μαζικά. Ήταν λίγες σχολές αρχικά, και όλες στο τέλος. Ούτε εμείς οι ίδιοι πιστεύαμε ότι μπορούμε να πετύχουμε κάτι. Κι όμως πετύχαμε κάτι: την αναβολή της ψήφισης του νέου εκπαιδευτικού νόμου. Προς το παρόν. Είναι μία μικρή νίκη. Αλλά από μικρές νίκες ξεκινάς.
Αν είχαμε την ιδεολογία σου "δε πρόκειται να πετύχουμε κάτι παιδιά, ας το αφήσουμε" δε θα είχαμε πετύχει τίποτε (όχι μόνο στο συγκεκριμένο θέμα), και δε πρόκειται να πετύχουμε τίποτε ποτέ. Ουσιαστικά, δε πιστεύεις ότι έχεις δύναμη. Λογικά θα αναρωτιέσαι με ποια λογική εκείνοι οι λίγοι φοιτητές πριν από κάποια χρόνια πήγαν και κλείστηκαν στο πολυτεχνείο. Ήταν τόσοι λίγοι. Και από την άλλη ήταν η χούντα. Τι πήγαν να κάνουν; Υποθέτω (σύμφωνα με τα λεγόμενα σου) ότι δε θα συμμετείχες επειδή δεν θα είχαν και πολλές ελπίδες να πετύχουν κάτι (να μην παρερμηνευτεί η πρόταση αυτή, δεν εννοώ τίποτα παραπάνω για τον dop από το ότι δε πιστεύει ότι έχει δύναμη). Γνωρίζεις όμως πιστεύω τα αποτελέσματα. Και άρα και τη δύναμη που έχουν τέτοια, φαινομενικά αδύναμα, κινήματα.

"Ποτέ στη ζωή μου δεν έχω δει τόσο γενικευμένη παρουσία του τραμπουκισμού, του τσαμπουκά και της ανελευθερίας. Αρκεί να θυμίσω τα κτίρια που ήταν σε αθλιότατη κατάσταση, την περίπτωση του κου. Βασσάλου και τις περιπτώσεις ομηρίας της συγκλήτου και καταλαβαίνει οποιοσδήποτε για τι μιλάω."

Μπορείς σε παρακαλώ να μου πεις, για να μην παρερμηνεύσω, τι εννοείς με το "γενικευμένη παρουσία του τραμπουκισμού, του τσαμπουκά και της ανελευθερίας". Εννοείς τις γενικές συνελεύσεις?

Όσο για το δεύτερο σκέλος της παραγράφου, για τα κτίρια και τις ομηρίες, απλά ήθελα να πω για άλλη μια φορά ότι αυτή την εικόνα περνούσαν προς τα έξω τα Μέσα Μαζικής Παραπλάνησης. Όχι πως ήταν ψέματα τα συγκεκριμένα γεγονότα. Δε σας κατηγορω που πολύ λογικά νομίζατε ότι έτσι έχουν τα πράματα παντού, αφού έτσι σας λέγανε ότι έχουν. Όντας όμως μέσα στις καταλήψεις, γνωρίζω ότι αυτές οι περιπτώσεις ήταν η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Φυσικά και δεν ήταν όλα ρόδινα και μέσα στο κίνημα. Υπήρχαν τέτοιες περιπτώσεις που αναφέρεις, τις οποίες τις κατακρίναμε. Πρώτοι απ' όλους εμείς δεν επιτρέπαμε οποιαδήποτε καταστροφή στο χώρο της σχολής. Μάλιστα οι καθηγητές μας έδιναν και συγχαρητήρια που κρατούσαμε τόσο καθαρό το κτίριο. Ποτέ όμως κάτι τέτοιο δε φάνηκε στο πλατύ κοινό. Το ότι ο σκύλος δάγκωσε τον άνθρωπο δεν είναι είδηση. Το ότι ο άνθρωπος δάγκωσε το σκύλο, αυτό είναι είδηση.

Και τέλος, για να επιστρέψω στον Stormrider:
"Γιατί ψηφίζουν στις συνελέυσεις όλοι κατάληψη και το ίδιο απόγευμα παίρνουν τα καράβια και πάνε σπίτια τους, μένοντας 20 άτομα να κρατάνε ολόκληρο ίδρυμα;"

Όσο κακή εντύπωση έκανε σε σένα, άλλο τόσο έκανε και σε μας το συγκεκριμένο φαινόμενο. Όμως, κανείς δε ψήφισε υπερ με τη λογική να επιστρέψει σπίτι του. Θέλω να ξέρεις ότι όποιος ψήφιζε ΥΠΕΡ γνώριζε πολυ καλά τους κινδύνους που συνεπάγονταν η συνέχιση της κατάληψης, στις παραδόσεις των μαθημάτων (ελλιπης ύλη), στις παραδόσεις των ασκήσεων (πιθανόν θα πήγαιναν μες στο καλοκαίρι), στις εξετάσεις (στην καλύτερη διπλή εξεταστική το Σεπτέμβρη, στη χειρότερη χάνεται τελειώς η εξεταστική). Κανείς δε καθησύχασε ψευδώς τους φοιτητές ότι δεν υπάρχει περίπτωση να χαθεί η εξεταστική. Όλοι γνωρίζαν το κόστος που μπορεί να είχε η παράταση της κατάληψης, και ζυγίζοντας κόστος-όφελος παίρναν την απόφαση. Δε νομίζω κάποιος να ψήφισε ΥΠΕΡ σκεπτώμενος: "ας φύγω αύριο να γυρίσω σπίτι, και ας χάσω και την εξεταστική".
Και τέλος, φυσικά και δε μπορούσαμε να απαιτήσουμε από όσους ψήφισαν υπέρ να κάθονται όλη μέρα μέσα στη σχολή. Καθένας συμμετέχει με το δικό του τρόπο σε ένα κίνημα. Ψηφίζωντας απλά ΥΠΕΡ. Ενημερώνοντας τους γονείς του. Γράφοντας ένα άρθρο σε μία εφημερίδα (ή σε ένα blog ;) ). Συμμετέχοντας σε μία πορεία. Δε φαίνεται από την παρουσία στη σχολή η συμμετοχή κάποιου.

Το μέγεθος των post μου αρχίζει και αυξάνεται εκθετικά... Ελπίζω να μη φαίνομαι ο κακός της υπόθεσης.

dop said...

@ψηφιακά οχυρωμένος: read between the lines. Δεν είπα ότι δεν έχω δύναμη (το πόσο έχω το ξέρω από πρώτο χέρι), απλώς ότι οι συγκεκριμένες κινήσεις είναι αναποτελεσματικές. Αν παρερμηνεύεις έτσι τα όσα λέω, πως είσαι τόσο σίγουρος ότι διάβασες σωστά το νομοσχέδιο;

Συμβαίνει το εξής: η κοινωνία δυσκολεύεται από τις καταλήψεις και το να κλείνεις το δρόμο κλπ κλπ επομένως δεν συμπάσχει. Αντίθετα μάλιστα περνάει σε αμυντική στάση και δεν θα αποδεχθεί κανένα αίτημα.

Υπάρχουν πολύ καλύτερες κινήσεις - φυλλάδια στο δρόμο να εξηγούν τα γιατί και τα γιατί όχι, γράμματα στον τοπικό βουλευτή σας, στους δήμους, αφίσες (σε "νόμιμα" μέρη και όχι όπου βρούμε) που να εξηγούν γιατί διαφωνείτε. Στο κάτω-κάτω, κάνετε αποχή και εφόσον τα αιτήματά σας είναι δίκαια θα ακολουθήσουν όλοι.

Η κατάληψη είναι το ίδιο επαίσχυντη όσο και η απεργία των δημοσίων υπαλλήλων, των οποίων είμαστε όλοι εργοδότες.

Στην σχολή μου συνέβαινε το εξής τραγελαφικό: το προπτυχιακό έκλεισε με το έτσι θέλω το μεταπτυχιακό, χωρίς το τελευταίο να έχει ψηφίσει (ιδού η ανελευθερία). Επιπλέον, μέλη συγκεκριμένων παρατάξεων υπόσχονταν διπλή εξεταστική χωρίς προηγούμενη συνεννόηση με κανέναν και μετά απαιτούσαν διπλή εξεταστική από τους καθηγητές (χμμμ, και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο χορτάτο).

Για τους τραμπουκισμούς είπα ότι αρκεί να αναφέρω τα γεγονότα που ανέφερα. Επιπλέον, κυκλοφορεί και ένα βίντεο με "επίθεση" στο γραφείο του αντιπρύτανη του Πανεπιστημίου Κρήτης. Αν αυτό είναι δείγμα ήθους, τότε μπράβο...

Και τέλος το παράδοξο της υπόθεσης: απαγορεύεται αυτή τη στιγμή σε ιδιώτη να ανοίξει πανεπιστήμιο (στέρηση ελευθερίας), θέλησαν κάποιοι να το αλλάξουν και υπάρχει αντίδραση. Κατά το Πολυτεχνείο, που το θεωρώ τελείως αισχρό και ανεδαφικό να συγκρίνονται τα δύο, κάποιοι αντέδρασαν και πέθαναν για να κερδίσουν την ελευθερία τους.

Για να κλείσω: το πόσο καθαρά είναι τα κτίρια το είδα το καλοκαίρι που επισκέφτηκα την Αθήνα. Κόντεψα να δακρύσω από το θέαμα των νεοκλασικών κτιρίων που ήταν γεμάτα άθλια συνθήματα.

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Για άλλη μία φορά: οι συγκεκριμένες κινήσεις ΔΕΝ είναι αναποτελεσματικές. Εξακολουθώ να διαφωνώ μαζί σου, είχαν και θα έχουν αποτέλεσμα τέτοιες κινήσεις. Και αυτό δεν είναι παρερμηνεία, απλά δε συμφωνώ μαζί σου.

Ας υποθέσουμε ότι η κοινωνία δυσκολεύεται με τις καταλήψεις (που κλείσανε δηλαδή 2-3 φορές το δρόμο). Σε πληροφορώ όμως ότι πιο πολύ δυσκολεύεται απλά και μόνο με τον τρόπο που ζει σήμερα. Όμως ποια είναι η κοινωνία? Το μεγαλύτερο ποσοστό είναι οι γονείς και συγγενείς φοιτητών. Ξέρουν γιατί αγωνίζονται τα παιδιά τους, και αν ο αγώνας τους είναι δίκαιος (για σένα μπορεί να μην είναι) είναι έτοιμοι να υποστούν οποιεσδήποτε ταλαιπωριές (ενώ εσύ που δε συμφωνείς με τις απόψεις των φοιτητών δε δέχεσαι την ταλαιπωρία αυτή). Και όντως σε αυτό τον αγώνα μεγάλη δύναμη και βοήθεια μας δώσαν οι γονείς μας.

Λες ότι υπάρχουν καλύτερες κινήσεις: φυλλάδια, γράμματα σε βουλευτές, αφίσες κτλ. Πρώτον, όλα αυτά που λες έγιναν επίσης, δεν αρκεστήκαμε στο να κλείσουμε τις σχολές. Δευτερόν, αν μοιράσεις φυλλάδια και κολλήσεις αφίσες δε πρόκειται να αλλάξεις τίποτα. Αν μπορούσε να γίνει κάτι μετά φυλλάδια μόνο, να είσαι σίγουρος ότι θα αρκούμασταν σε αυτά. Κανείς δε θα πήγαινε να κλείσει τη σχολή του. Όπως αν έχουμε κάποιο πρόβλημα στη σχολή δε την κλείνουμε, το συζητάμε με καθηγητές και όλους τους άμεσα εμπλεκόμενους, επειδή γνωρίζουμε ότι έτσι θα λυθεί. Όταν έχεις όμως ένα μεγάλο πρόβλημα, και όταν λέω μεγάλο εννοώ ότι πρέπει να επηρρεάσεις την κυβέρνηση (δε μιλάμε να αγοράσουμε εκτυπωτές στη σχολή), τότε αν δε πάρεις δραστικά μέτρα, να κάνει πορείες διαμαρτυρίας, να κλείσεις νομαρχίες, να ενημερώσεις γονιούς, να πιέσεις καταστάσεις, δε πρόκειται να ακουστείς.

"Η κατάληψη είναι το ίδιο επαίσχυντη όσο και η απεργία των δημοσίων υπαλλήλων, των οποίων είμαστε όλοι εργοδότες."

Πιστεύω πως είσαι λάθος. Δε μπορείς να κρίνεις μία απεργία, αν δε ξέρεις τα αιτήματα της. Για παράδειγμα, δε συμφωνώ με το αίτημα των καθηγητών για 1ο μισθό 1450, και θεωρώ ότι όντως είναι απαράδεκτη η απεργία τους, 4 εβδομάδες. Όμως, αν οι ίδιοι πάλι κάνανε απεργία 4 εβδομάδες απαιτώντας, για παράδειγμα, να ασφαλιστούν επειδή δουλεύουν ανασφάλιστοι, ε τότε η απεργία είναι καθόλα δίκαια, και θα κατέβαινα και γώ μαζί τους.

Τι θέλω να πω: εσύ δε συμφωνείς με τις καταλήψεις. Δεκτό. Άρα πιστεύεις ότι είναι επαίσχηντη η συγκεκριμένη κατάληψη. Δεκτό. Δεν μπορείς όμως να κρίνεις τις καταλήψεις και τις απεργίες γενικά. Μπορεί αύριο εσύ ο ίδιος να συμμετέχεις σε μία κατάληψη ή απεργία ή πορεία λόγω των εργασιακών σου δικαιωμάτων. Ή μήπως θα κινηθείς αλλιώς αν φτάσεις σε τέτοια κατάσταση?

Άφησα να εννοηθεί ότι καταστάσεις όπως η επίθεση κατά του πρύτανη είναι δείγμα ήθους? Είπα ότι επιδοκιμάζω αυτές τις πράξεις? Εκφράζουν αυτοί τις ιδέες όλων? Μη βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα.

Το ότι πέθαναν στο πολυτεχνείο άτομα για να υπερασπιστούν το δικαίωμα μας να ζούμε ελεύθεροι δε κατάλαβα ποια άποψη σου στηρίζει ή ποιο επιχείρημα μου αντικρούει. Φυσικά και δε συγκρίνω το τότε με το τώρα. Αν όμως θες ένα ποιο "κοντινό" παράδειγμα, σε παραπέμπω στο παράδειγμα του Νίκου Τεμπονέρα, του αγωνιστή καθηγητή που έζησε και πέθανε για τα ιδανικό της παιδείας, την παιδεία όπως αυτός την οραματίζονταν και όχι όπως θέλαν να την κάνουν. Σε παρακαλώ να διαβάσεις το ακόλουθο κείμενο, τουλάχιστον το ιστορικό κομμάτι (χρονικό), και να συγκρίνεις τον αγώνα τότε και τώρα. Πιστεύω ότι είναι πιο επίκαιρο από ποτέ (αν θες να μάθεις την πραγματική έννοια του "τραμπουκισμού").
Αφιέρωμα στον Τεμπονέρα.

"Απαγορεύεται αυτή τη στιγμή σε ιδιώτη να ανοίξει πανεπιστήμιο (στέρηση ελευθερίας)."

Αν κατάλαβα καλά είσαι και εσύ φοιτητής. Πως θα σου φαίνονταν λοιπόν αν άνοιγα εγώ ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο, όπως λες, νόμιμα σύμφωνα με το νομοσχέδιο που πάει να περάσει, και έδινα πτυχία έναντι χρημάτων (πρακτικά, γιατί τυπικά θα φαίνονταν ότι τα πτυχία λαμβάνονται μέσω μιας αξιοκρατικής διαδικασίας), οπότε κάποιος που θα έρχονταν και θα τα έσκαγε χοντρά σε μένα θα έπαιρνε ας πούμε σε 3 χρόνια χωρίς κόπο και με μεγάλο βαθμό ένα πτυχίο που εσύ παιδεύτηκες 5 χρόνια να το πάρεις από κρατικό πανεπιστήμιο με βαθμό 6. Γιατί τρέφει αυταπάτες όποιος νομίζει ότι όταν μιλάμε για ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα, αυτό σημαίνει ότι θα ανοίξει το Harvard ή το ΜΙΤ στην ελλάδα, η εκπαίδευση θα προαχθεί και ότι "ο ανταγωνισμός θα κάνει καλό στα δημόσια πανεπιστήμια".

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Βασικά δε μ' αρέσει αυτή η διαμάχη μεταξύ μας, νομίζω δεν έχει νόημα: είστε ΥΠΕΡ των ιδιωτικών και ΚΑΤΑ των καταλήψεων, είμαι (από ότι κατάλαβα είμαι μόνος μου) ΚΑΤΑ των ιδιωτικών (και άλλων σημείων του νέου νομοσχεδίου) και άρα ΥΠΕΡ των καταλήψεων (αφού πιστεύω ότι είναι από τους λίγους τρόπους που έχουμε να πιέσουμε και να διεκδικίσουμε αυτά που θέλουμε, αυτά που μας ανήκουν). Δέχομαι την άποψη σας, δεχτείτε την δική μου. Δε θα προσπαθήσω (δε μπορώ) να σας πείσω να γίνεται υπέρμαχοι των καταλήψεων και πολέμιοι των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Προσπαθώ μόνο να σας πω ότι οι καταλήψεις γίνονται (όπως έγιναν και το '91) για να υπερασπιστούμε τη μη-εμπορευματοποίηση της παιδείας, όχι για χαβαλέ. Και όπως είπα, δε μπορείς να λες γενικά ότι οι καταλήψεις και οι πορείες είναι κατακριτέες: αν προκύψει κάποιο άλλο ζήτημα στο οποίο θα συμφωνούμε όλοι, πιστεύω μαζί θα κατεβουμε σε πορείες και διαδηλώσεις και τότε θα συμφωνήσετε και σεις ότι οι καταλήψεις και οι πορείες εκείνες θα είναι δίκαιος. Επειδή τότε θα είμαστε στην ίδια πλευρά.

dop said...

Γενικά δεν μου αρέσει η απεργία/κατάληψη σαν κίνηση.

Φοιτητής σε ελληνικό πανεπιστήμιο έπαψα να είμαι εδώ και 3 μήνες - πλέον είμαι σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού. Και αν θέλεις το πιστεύεις ότι παρόλο που το τμήμα μου έχει εταιρίες-χορηγούς, το πρόγραμμα σπουδών των φοιτητών δεν επηρεάζεται στο ελάχιστο από το χορηγό. Ξέρεις μόνον που φαίνεται; Όταν υπάρχει κάποια εκδήλωση εμφανίζεται ένα μικρό λογότυπο και τα δωράκια σε διάφορους διαγωνισμούς είναι από τους χορηγούς. Να μη μιλήσω για τις ομιλίες που γίνονται και από εκπροσώπους ανταγωνιστικών εταιριών.

Και σε πληροφορώ ότι δεν είμαστε ούτε εμπορεύματα ούτε τίποτα άλλο (ο καθηγητής μου με ρωτάει με τι θέλω να ασχοληθώ στην έρευνά μου και η έρευνά μου δεν είναι υποχρεωτικό να έχει σχέση με το τι θέλει η εταιρία).

Για να τελειώνουμε με το θέμα: πτυχίο από πανεπιστήμιο παίρνεις και από Αγγλία, Βουλγαρία, Ουζμπεκιστάν αν πληρώσεις. Επιπλέον και στην Ελλάδα παίρνεις σε κάποια τμήματα πτυχίο αρκεί να έχεις κομματικές διασυνδέσεις. Άρα άκυρη δικαιολογία.

Νομίζω ότι πραγματικά το μόνον που φοβούνται όσοι αντιτίθενται συνειδητά το νέο νομοσχέδιο είναι ο ανταγωνισμός των ιδιωτικών και ότι εν τέλει θα πρέπει να αρχίσουν να δουλεύουν πιο πολύ.

User83 said...

@ψηφιακά οχηρωμένος: Στην σχολή φέτος επικράτησαν οι ανεξάρτητοι (ΦΠΠ) ύστερα από 1 χρόνο δημιουργίας της παράταξης. Εγώ ήμουν από την αρχή της σχολής στην τότε πρώτη δύναμη (ΔΑΠ)-ευτυχώς από τα αγνοημένα μέλη. Δεν μου άρεσε το νομοσχέδιο (λόγους δεν αναλύω εδώ- αν τους θέλετε τους αναφέρω). Στις συνελεύσεις δεν πήγα για να μην με μισούν όλες οι πλευρές. Παρ'ολ'αυτά υποστήριξα την απόφαση του συλλόγου και ήμουν στις καταλήψεις. Δίνω απόλυτο δίκιο στους φοιτητές που είναι στους δρόμους και τους υποστιρίζω. Δεν δίνω όμως δίκιο στους δασκάλους, που ζητάνε μια τρελή αύξηση-οπότε αποδεικνύουν ότι δεν τους νοιάζει η ικανοποίηση των αιτημάτων τους, αλλά η προεκλογική αναταραχή- όπως επίσης και στους καθηγητές που το μόνο που τους νοιάζει είναι η αξιολόγηση. Για μένα έπρεπε να μην συμμετέχετε στις τωρινές πορείες της αντιπολίτευσης ουσιαστικά. Τα αιτήματά σας είναι δίκαια και δεν πρέπει να αναμιγνύονται με τα μικροκομματικά και ατομικά συμφέροντα των υπόλοιπων ομάδων που φωνάζουν μαζί σας.

User83 said...

Μιας όμως και βλέπω ότι υπάρχουν υποστηρικτές του νομοσχεδίου και υποστηρικτές των δασκάλων, θα παραθέσω δύο πολύ καλές απόψεις που βρήκα σε blogs:
Για το νομοσχέδιο:
"Θέσεις για την Παιδεία:

1. Δίδακτρα. Κανείς να μη σπουδάζει δωρεάν. Οι μη έχοντες να παίρνουν φοιτητικά δάνεια ώστε να είναι χρεωμένοι στις τράπεζες πριν καν βγάλουν δικά τους λεφτά.

2. Σύνδεση σπουδών με την παραγωγή. Να καταργηθούν επιτέλους όλες οι άχρηστες σχολές φιλοσοφίας, ψυχολογίας, κοινωνιολογίας κλπ. κλπ. που δεν προσφέρουν τίποτε στην παραγωγική διαδικασία.

3. Κατάργηση της κρατικής χρηματοδότησης. Τα Πανεπιστήμια να υποχρεωθούν να γίνουν ανταγωνιστικά. Η Αγορά θα κρίνει το επίπεδο και την ποιότητα των σπουδών. Μη συμβατές με την Αγορά σπουδές, θεωρίες, αντιληψεις κλπ. θα παραμεριστούν ως αναποτελεσματικές, αντιπαραγωγικές, αναχρονιστικές και τρομοκρατικές.

4. Αξιολόγηση των Πανεπιστημίων. Αυτή θα γίνεται από την Αγορά μέσω της χρηματοδότησης. Πανεπιστήμια που δεν συμβαδίζουν με τις επιταγές της Αγοράς θα κλείνουν.

5. Αξιολόγηση των διδασκόντων. Θεωρίες όπως "η ήλιος λάμπει γιατί έτσι μεγιστοποιείται η ωφέλειά του" πρέπει να επιδοκιμάζονται. Θεωρίες που δεν υπακούουν στην αρχή της διαψευσιμότητας να απορρίπτονται. Απαγορεύονται μαρξιστικές και ψυχαναλιτικές προσεγγίσεις. Behaviorism rulez!

6. Αντικατάσταση των πρυτάνεων με μάνατζερ. Υπαγωγή της επιστημονικής παραγωγής στη δικαιοδοσία των μανατζερ. Σιγά μην αφήσουμε τους πανεπιστημιακούς ν' αλωνίζουν, τι ξέρουν αυτοί.

7. Οι φοιτητές παύουν να έχουν λόγο στη διοίκηση των πανεπιστημίων και την επιστημονική παραγωγή. Δουλειά των φοιτητών είναι να τελειώσουν μάνι - μάνι τις σπουδές τους, να μην αντιμιλούν, να μην αμφισβητούν και να γλείφουν τους καθηγητές τους, το μάνατζερ και τους σπόνσορες να θέλουν να κάνουν διδακτορικό και πανεπιστημιακή καριέρα."

Και για τους δασκάλους:
"...Να συνοψισω: ζητανε περισσοτερα λεφτα, λιγοτερη δουλεια, θεσεις εργασιας για οσους και να την θελουν και φυσικα εφ’ορου ζωης (μονιμοτητα) και ταχυτερη συνταξη. Σε περιπτωση που αυτα δεν φτανουν, ζητανε η δουλεια τους να μην αξιολογειται καν. Παρεπιμπτοντως προσθετουν οτι θελουν τα σχολεια να χρηματοδοτουνται αποκλειστικα και μονο απο την κρατικη τσεπη[1] και φυσικα μας διαμηνυουν οτι αν η ελληνικη Βουλη, συμφωνα με το Συνταγμα και με ψηφους που αντιπροσωπευουν τα 2/3 του ελληνικου λαου τολμησει να αποφασισει την αλλαγη καποιας διαταξης, τοσο το χειροτερο για τον ελληνικο λαο, οι δασκαλοι θα απεργουν για παντα!

Οποιοσδηποτε τριτος παρατηρητης θα αναρωτιοταν καπου εδω: τι εχουν κανει οι δασκαλοι στην Ελλαδα και δικαιουνται ολα αυτα?"

emufear said...

http://cgi.di.uoa.gr/~std04100/index.php

Είμαι από τη Φ.Π.Π. που ανέφερε ο User83 και θέλω καταρχάς να πω "Ψηφιακά Οχυρωμένε δεν είσαι μόνος σου ;-) και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου".

Το ότι η εκάστοτε αντιπολίτευση θα προσπαθεί να καπηλευτεί οποιοδήποτε κίνημα (βλέπε πχ. Γιωργάκη που στηρίζει αναθεώρηση άρθρου 16 και μετά στηρίζει και τους φοιτητές στο δίκαιο αγώνα τους!!) είναι εκ των ων ουκ άνευ. Στόχος του κινήματος πρέπει -σε κάθε περίπτωση- να είναι η ενδυνάμωσή του επιδιώκοντας, μαζί με την άυξηση του πλήθους του, την ουσιαστική (πολιτική) συνειδητοποίηση του και τη διαρκή ανανέωσή του από μαζικές αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες.

Stormrider said...

έγινε μία αναφορά σους λιμενεργάτες. αυτούς ας τους αφήσουμε ήσυχους: έχουν την πιο επίπονη, ανθυγειηνή και δύσκολη δουλειά και οι συγκρίσεις των αγώνων τους με αυτούς των μαθητών/δασκάλων προσβάλλουν το συνδικαλιστικό κίνημα.

Apotheosis said...

Θα ήθελα να προσθέσω και κάτι ακόμη, μιας και αναφέρθηκε το θέμα ιδιωτικών παν/μιων.
Η Ελληνική αγορά εργασίας και η Ελληνική νοοτροπία έχουν ένα μεγάλο πρόβλημα/λάθος. Το να ταυτίζουν πλέον τόσο πολύ το πτυχίο με την δουλειά. Πλέον, έχουν τόσοι πολλοί πτυχίο, που σε λίγα χρόνια ακόμη δεν θα έχει μεγάλη σημασία, παρά μόνο για την αρχή της καριέρας. Το ότι κάποιος έχει ένα πτυχίο, δυστυχώς δεν σημαίνει και πολλά. Δεν δείχνει πως είναι εργατικός/έξυπνος/έχει γνώσεις/επήρεια κλπ.
Το ότι δεν υπάρχουν ευκαιρίες και δουλειές, αυτό δυστυχώς εξαρτάται από πάρα πολλές παραμέτρους για να αλλάξει εύκολα.

Finally, ποιός ακριβώς είπε πως ένα private university δίνει τα πτυχία με μερικά σκαστά φράγκα, για να καταλάβω δηλαδή.

Stormrider said...

δεν ξέρω, κάποιοι μάλλον που ή βλέπουν πολλές βραζιλιάνικες σειρές (με τους κακούς λεφτάδες) ή παίρνουν παράδειγμα κάτι παρακμιακά ιδιωτικά ΙΕΚ μου ανοίγουν και κλείνουν κάθε σεπτέμβρη

Apotheosis said...

Take a look at this, too.
http://e-rooster.gr/10/2006/342

Apotheosis said...

One thing more. Why doesn't the government but the fuck out a bit from the ultra regulation of the greek marker, and allow the market itself to say what university or college or whatever degrees they want to accept for the roles they have.
Oh, I forgot, the government IS 60% of the market. Bummer.

Stormrider said...

μην ξεχνάς τις "συντεχνίες". οι σχολές που το αντικείμενο τους έχει αντίκρισμα στην αγορά εργασίας έχουν εξευτελιστικά χαμηλό αριθμό εισακτέων ενώ σχολές με "εξωτικές" ειδικότητες φυτρώνουν σαν μανιτάρια σε όλη την Ελλάδα.

κανείς, ΜΑ ΚΑΝΕΙΣ δεν μίλησε ποτέ γι αυτό.

Apotheosis said...

Ναι, γιατί σαν λαός είμαστε περήφανος (χωρίς αυτό να είναι πάντα άσχημο, αλλά ...) και δεν δεχόμαστε το βλαστάρι μας (που εμείς σαν γονείς το μάθαμε πώς να σκέφτεται) να κάνει χειρωνακτική εργασία.

Anonymous said...

Πάλι θα γράψω νουβέλα:

@dop
"πτυχίο από πανεπιστήμιο παίρνεις και από Αγγλία, Βουλγαρία, Ουζμπεκιστάν αν πληρώσεις. Επιπλέον και στην Ελλάδα παίρνεις σε κάποια τμήματα πτυχίο αρκεί να έχεις κομματικές διασυνδέσεις. Άρα άκυρη δικαιολογία."

Άρα αυτό που λες είναι ότι, πρώτον, εφόσον πολλοί πανε και πληρώνουνε στη Βουλγαρία (γνωρίζεις πιστεύω) και παίρνουν πτυχία γιατρών (οι οποίοι χωρίς να το ξερεις αύριο μεθαύριο θα σου κάνουν εγχειρηση) να το κάνουμε και μεις. Βλάκες είμαστε που σπουδάζουμε. Πολύ καλή ιδέα. Και δεύτερον, επειδή κάποιοι καθηγητές δίνουν θέματα και παιρνάνε φοιτητές λόγω διασυνδέσεων, ας το γενικεύσουμε και ας το κάνουμε και με χρήματα. Αφου υπάρχει ήδη, δεν είναι κάτι καινούργιο. Με την ίδια λογική, τι πρόβλημα έχετε με τα φακελάκια, αφού όλοι τα παίρνουν. Ε?

"Νομίζω ότι πραγματικά το μόνον που φοβούνται όσοι αντιτίθενται συνειδητά το νέο νομοσχέδιο είναι ο ανταγωνισμός των ιδιωτικών και ότι εν τέλει θα πρέπει να αρχίσουν να δουλεύουν πιο πολύ."

Τι λες φίλε μου? Εγώ έφαγα τα δακρυγόνα στη μάπα επειδή δε θέλω να δουλεύουν παραπάνω οι καθηγητές? Σε πληροφορώ ότι το επιχείρημα σου είναι εξωπραγματικό, καθώς όπως πιθανόν να ξέρεις, η πλειοψηφία των καθηγητών ήταν αυτοί που ήταν ΚΑΤΑ των καταλήψεων και των κινητοποιήσεων. Ναι,αυτοί που φοβούνται μη δουλέψουν περισσότερο ήταν ΚΑΤΑ των καταλήψεων.

@apotheosis, @stormrider
Συμφωνώ απόλυτα και ίσως είμαι και πιο φανατικός της άποψης της αποσύνδεσης του πτυχίου από την αγορά εργασίας και τη σύνδεση του αποκλειστικά με την απόκτηση γνώσεων. Μπήκα στη σχολή μεν για επαγγελματική αποκατάσταση (3η λυκείου τότε) αλλά τώρα πιστεύω πως κάποιος πρέπει να μπαίνει σε μία σχολή και σε ένα μεταπτυχιακό επειδή τον ενδιεφέρει το αντικείμενο και θέλει να αποκτήσει γνώσεις, όχι για να βρει εύκολα δουλειά. Βασικά με τσατίζει που βλέπω άτομα στο μεταπτυχιακό που μπήκαν για να πάρουν το χαρτί και να βρούν πιο εύκολα δουλειά. Μακάρι το μεταπτυχιακό να μη σου έδινε κανένα bonus στην αγορά εργασίας και να εμπαινε μόνο όποιος ενδιαφέρονταν για τον εμπλουτισμό των γνώσεων του,
και επίσης να μη μπαιναν όλοι οι φοιτητές κάτω του 10 στα πιο παρακμιακά ΤΕΙ για να λένε ότι σπουδάζουν. Όλοι αυτοί έπρεπε να παν στον ΟΑΕΔ ή σε μία τεχνική σχολή. Είμαι υπέρ του μέ�

dop said...

@user83: Στις ΗΠΑ υπάρχουν από τα καλύτερα τμήματα Φιλολογίας και Ιστορίας. Άρα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν σημαίνει ότι θα εξαφανιστεί η έρευνα που δεν έχει άμεσο πρακτικό αντίκτυπο. Επιπλέον, στην Γερμανία το Ινστιτούτο Max Plank συνυπάρχει με τα ιδιωτικά. Ψάξε στο Διαδίκτυο να δεις περί τίνος πρόκειται.

@apotheosis: όταν επιτέλους όλοι ότι δεν είναι υποχρεωτικό να γίνεις επιστήμονας και ότι επειδή πήρες ένα χαρτί δεν έχεις την γνώση του κόσμου, τότε ίσως δούμε φως και αλλαγή νοοτροπίας.

@anonymous: Ή δεν καταλαβαίνεις, ή δεν θέλεις να καταλάβεις. Αυτό που λέω ότι το να πληρώνει ο άλλος και θα παίρνει πτυχίο ούτως ή άλλως γίνεται. Και όλοι ξέρουμε ότι το τάδε ή το δείνα πανεπιστήμιο/τμήμα είναι supermarket πτυχίων. Άρα δεν είναι σοβαρή δικαιολογία, μια και δεν είδα κανέναν να βγει στο δρόμο για τους γιατρούς από Βουλγαρία (που να δείτε και μερικούς μηχανικούς Η/Υ από εκεί).

Οι κομματικά οργανωμένοι καθηγητές ήταν υπέρ των καταλήψεων. Όλοι οι υπόλοιποι κατά. Αυτό το έβλεπες ακόμα πιο καθαρά.

Τέλος, δεν είπα ότι πρέπει να γίνουν ανταγωνιστικοί μόνον οι καθηγητές. Όλη η πανεπιστημιακή κοινότητα πρέπει να γίνει ανταγωνιστική - γιατί αυτή τη στιγμή δεν είναι.

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Για κάποιο λόγο όταν έκανα publish το post μου εστάλει μισό και εμένα μου βγήκε μία ωραία οθόνη error. Αυτό είναι όλο το post (stormrider please σβήσε το προηγούμενο μου Post και αυτά τα σχόλια):

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Πάλι θα γράψω νουβέλα:

@dop
"πτυχίο από πανεπιστήμιο παίρνεις και από Αγγλία, Βουλγαρία, Ουζμπεκιστάν αν πληρώσεις. Επιπλέον και στην Ελλάδα παίρνεις σε κάποια τμήματα πτυχίο αρκεί να έχεις κομματικές διασυνδέσεις. Άρα άκυρη δικαιολογία."

Άρα αυτό που λες είναι ότι, πρώτον, εφόσον πολλοί πανε και πληρώνουνε στη Βουλγαρία (γνωρίζεις πιστεύω) και παίρνουν πτυχία γιατρών (οι οποίοι χωρίς να το ξερεις αύριο-μεθαύριο θα σου κάνουν εγχειρηση), να το κάνουμε και μεις. Βλάκες είμαστε που σπουδάζουμε. Πολύ καλή ιδέα. Και δεύτερον, επειδή κάποιοι καθηγητές δίνουν θέματα και παιρνάνε φοιτητές λόγω διασυνδέσεων, ας το γενικεύσουμε και ας το κάνουμε και με χρήματα. Αφου υπάρχει ήδη, δεν είναι κάτι καινούργιο. Με την ίδια λογική, τι πρόβλημα έχετε με τα φακελάκια, αφού όλοι τα παίρνουν. Άκυρη η αντίδραση κατά των φακελακίων. Ε?

"Νομίζω ότι πραγματικά το μόνον που φοβούνται όσοι αντιτίθενται συνειδητά το νέο νομοσχέδιο είναι ο ανταγωνισμός των ιδιωτικών και ότι εν τέλει θα πρέπει να αρχίσουν να δουλεύουν πιο πολύ."

Τι λες φίλε μου? Εγώ έφαγα τα δακρυγόνα στη μάπα επειδή δε θέλω να δουλεύουν παραπάνω οι καθηγητές? Σε πληροφορώ ότι το επιχείρημα σου είναι εξωπραγματικό, καθώς όπως πιθανόν να ξέρεις, η πλειοψηφία των καθηγητών ήταν αυτοί που ήταν ΚΑΤΑ των καταλήψεων και των κινητοποιήσεων. Ναι, αυτοί που φοβούνται μη δουλέψουν περισσότερο ήταν ΚΑΤΑ των καταλήψεων.

@apotheosis, @stormrider
Συμφωνώ απόλυτα και ίσως είμαι και πιο φανατικός της άποψης της αποσύνδεσης του πτυχίου από την αγορά εργασίας και τη σύνδεση του αποκλειστικά με την απόκτηση γνώσεων. Μπήκα στη σχολή μεν για επαγγελματική αποκατάσταση (3η λυκείου τότε) αλλά τώρα πιστεύω πως κάποιος πρέπει να μπαίνει σε μία σχολή και σε ένα μεταπτυχιακό επειδή τον ενδιεφέρει το αντικείμενο και θέλει να αποκτήσει γνώσεις, όχι για να βρει εύκολα δουλειά. Βασικά με τσατίζει που βλέπω άτομα στο μεταπτυχιακό που μπήκαν για να πάρουν το χαρτί και να βρούν πιο εύκολα δουλειά. Μακάρι το μεταπτυχιακό να μη σου έδινε κανένα bonus στην αγορά εργασίας και να εμπαινε μόνο όποιος ενδιαφέρονταν για τον εμπλουτισμό των γνώσεων του, και επίσης να μη μπαιναν όλοι οι φοιτητές κάτω του 10 στα πιο παρακμιακά ΤΕΙ για να λένε ότι σπουδάζουν. Όλοι αυτοί έπρεπε να παν στον ΟΑΕΔ ή σε μία τεχνική σχολή. Είμαι υπέρ του μέτρου της βάσης του 10: αν με το ζόρι βγάζεις 9, τι να σπουδάσεις?

@apotheosis
"Finally, ποιός ακριβώς είπε πως ένα private university δίνει τα πτυχία με μερικά σκαστά φράγκα, για να καταλάβω δηλαδή."

@stormrider
"δεν ξέρω, κάποιοι μάλλον που ή βλέπουν πολλές βραζιλιάνικες σειρές (με τους κακούς λεφτάδες) ή παίρνουν παράδειγμα κάτι παρακμιακά ιδιωτικά ΙΕΚ μου ανοίγουν και κλείνουν κάθε σεπτέμβρη"

Πρώτον, δε μ' αρέσουν οι βραζιλιάνικες σειρές. Είμαι φανατικός του Παπακαλιάτη, του Στιβεν Σιγκαλ και του πράκτωρ Θ.Β.. Τώρα, αγαπητέ μου apotheosis, νομίζεις πραγματικά ότι θα έρθει το ιδιωτικό και θα σου πει απλά και χύμα ότι θα τα σκάσεις και θα παρεις το πτυχίο? Απλά θα ξέρουμε εγώ και εσύ ότι έτσι δουλεύει το σύστημα. Σκέψου ένα ιδιωτικό λύκειο/ εκπαιδευτήριο (από τα υπάρχοντα), χωρίς όμως πανελλαδικές εξετάσεις. Πες μου λοιπόν τώρα ένα λόγο να μη βάλουν οι καθηγητές καλούς βαθμούς στους φοιτητές, από τη στιγμή που αυτό θα φέρει περισσότερους φοιτητές και άρα περισσότερα λεφτα. Δεν είναι δύσκολο να κάνεις τη μεταφορά από τα ιδιωτικά λύκεια στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Δε θέλει κόπο.

Τέλος συμφωνώ με πολλά από αυτά που διάβασα στο link του apotheosis. Είμαι επιφυλακτικός για την αξιολόγηση σαν ιδέα, και ΚΑΤΑ για την αξιολόγηση των πανεπιστημίων στην Ελλάδα. Αυτό το πράμα δε πρόκειται να δουλέψει στην Ελλάδα της μίζας και της εργολαβείας. Ποιος παρόμοιος θεσμός δούλεψε στην Ελλάδα για να δουλέψει και αυτός? Και να σας ρωτήσω, γιατί δεν αξιολογούν τους δημόσιους υπαλλήλους, αν θέλουν αν εξυγειάνουν το δημόσιο τομέα, και ξαφνικά πηγαίνουν στην παιδεία? Δεν υπάρχουν παρόμοιες έρευνες για τους δημοσίους υπαλλήλους? Δεν έχουμε μεγαλύτερα προβλήματα στον δημόσιο τομέα, στα νοσοκομεία? Ε? Να σας πω γιατί, γιατί στην παιδεία θα παιχτούν ποοολλά φράγκα αν ανοίξουν ιδιωτικά πανεπιστήμια. Γι αυτό θέλουν να τα ανοίξουν. Όχι για να βελτιώσουν την ποιότητα της παιδείας. Γι'αυτό προβάλουν αυτές τις έρευνες, οι οποίες είναι αρκετά παραπλανητικές (διαβάστε και λίγο παρακάτω στα σχόλια να καταλάβετε πόσο "αντικειμενικά" είναι κάποια στοιχεία της έρευνας). Για να δείξουν και καλά την αναγκαιότητα των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Δηλαδή, αν είναι ποτέ δυνατόν, πιστεύετε ότι η αδρανής αυτή κυβέρνηση (και οι προηγούμενες και όσες έπονται) ενδιαφέρεται τόσο πολύ για την ποιότητα της παιδείας, που σκέφτηκε να αλλάξει ριζικά το πεδίο στο χώριο της εκπαίδευσης? Γελάω και μόνο που το γράφω! Είναι φανερό ότι το κάνουν επειδή από πίσω κρύβονται πολυεθνικές και φράγκα. Μα αν είναι ποτέ δυνατόν, χέστηκε τώρα ο χοντρός και η Γιαννάκου που δεν είναι καλή η ποιότητα εκπαίδευσης, και τσακίστηκαν να αλλάξουν το σύστημα για να έχουμε καλύτερη εκπαίδευση. Γέλια εις διπλούν

(σκέφτομαι τον χοντρούλη να λέει: "-Όπως βλέπω τις έρευνες, δεν έχουμε καλή παιδεία. Πολύ κακή ποιότητα. Κάτι πρέπει να κάνουμε. Τι λες Μαριέττα? -Ναι, πρέπει να δώσουμε δικαίωμα στα παιδία να σπουδάζουν. Να έχουν ένα καλύτερο μέλλον. Καλύτερη εκπαίδευση. Δε νομίζω όμως πως πρέπει να αυξήσουμε τη χρηματοδότηση της παιδείας. Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα τους δώσουν αυτό που τους αξίζει. Θα τους εξασφαλίσουν ένα καλύτερο μέλλον. -Και αν δε τους αρέσει η ιδέα? -Μα για το καλό τους το κάνουμε, δε καταλαβαίνουν? -Λέω αν... -Ε τότε θα πάρω τηλέφωνο τον Πολύδωρα. Γνωρίζει κάτι εκπληκτικές εκπαιδευτικές μεθόδους από την ινδία για να τους πείσει.".
Ε, τόσο αχάριστοι είμαστε οι φοιτητές. Για το καλό μας το κάνουν. Κι εμείς τους παρεξηγήσαμε. Συγνώμη...)

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Επειδή τώρα είδα ότι υπήρξε απάντηση στο προηγούμενο μισό μου post, στο οποίο φάνηκε να υπογράφω σαν anonymous λόγω error, stormrider, σε βάζω τώρα σε κόπο αλλά μόνο έτσι έχει σωστή ροή η συζήτηση, άλλαξε το μισό μου post με το περιέχομενο του προηγούμενου και σβήσε όλα τα temporary post που έστειλα! Sorry αλλά δεν ευθύνομαι για το error. Thanx!

Stormrider said...

οχυρωμένε κατάλαβα τί παίχτηκε, είμαι στην σχολή τώρα όταν πάω σπίτι κι έχω χρόνο θα τα σουλουπώσω

Χαβαλές said...

@ Ψηφιακά Οχυρωμένος

Nα τους χαιρεσαι

Χαβαλές said...

@ Ψηφιακά Οχυρωμένος


02.07.06. Συμπαράσταση στον Βασίλη Βασσάλο

Τον Βασίλη τον γνωρίζω πάνω από 10 χρόνια τώρα, από την εποχή της ιστορικής HELLAS. Δούλεψε σκληρά στις ΗΠΑ, με τον Γιάννη Παπακωνσταντίνου στήσαν μια πετυχημένη εταιρεία, στη συνέχεια εκλέχτηκε καθηγητής στο New York University, και κάποια στιγμή επέστρεψε στην Ελλάδα να σταδιοδρομήσει ως καθηγητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο. Τα κείμενα που ακολουθούν περιγράφουν με μελανά χρώματα την κατάσταση της ανώτατης παιδείας στην Ελλάδα και την αγωνία του Βασίλη. Οφείλουμε να του συμπαρασταθούμε. Όταν η εντιμότητα και το ακαδημαϊκό ήθος στοχοποιούνται, δεν μπορούμε πλέον να μένουμε άφωνοι.

Από άρθρο του Α. Καρκαγιάννη στην Καθημερινή:

…O Bασίλης Bασσάλος είναι ένας από τους λίγους συναδέλφους που τίμησαν το πανεπιστήμιο μη υποκύπτοντας στη φασιστική βία κατά την τελευταία συνεδρίαση της Συγκλήτου. Γι’ αυτό έγινε στόχος και ακριβώς γι’ αυτό τού οφείλουμε όλοι ευγνωμοσύνη και ενεργό συμπαράσταση. H έκφραση αλληλεγγύης απ’ όλους τους συναδέλφους είναι το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε, σε αυτές τις συνθήκες…


Φωτογραφίες από το λεηλατημένο γραφείο του Βασίλη


Άρθρο του Διονύση Γουσέτη που “κόπηκε” από την σύνταξη της Αυγής με τη δικαιολογία πως θα έπρεπε πρώτα να ακουστεί και η άλλη πλευρά. Όπως επισημαίνει ο Νίκος Δήμου: “Η παρωδία της δημοκρατίας. Ξέρετε: Μισή ώρα χρόνος στον Χίτλερ - μισή ώρα και στους Εβραίους..”

Χαβαλές said...

και το τρίτο..



χρόνια πολλά κύριε Γρυσπολάκη!

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

@Χαβαλές
Δε σε καταλαβαίνω ρε φίλε, είσαι από άλλο πλανήτη? Διάβασες καθόλου τι λέω?! Και αν διάβασες, κατάλαβες τι λέω?! Βρήκες πουθενά να επιδοκιμάζω την πράξη αυτή? Για πρόσεχε λίγο τι γράφεις. Αν είναι, να χαίρεσαι και συ τον Καλαμπόκα.

dop said...

@Ψηφιακά Οχυρωμένος:

"Σκέψου ένα ιδιωτικό λύκειο/ εκπαιδευτήριο (από τα υπάρχοντα), χωρίς όμως πανελλαδικές εξετάσεις. Πες μου λοιπόν τώρα ένα λόγο να μη βάλουν οι καθηγητές καλούς βαθμούς στους φοιτητές, από τη στιγμή που αυτό θα φέρει περισσότερους φοιτητές και άρα περισσότερα λεφτα."

Πολλούς και ένας από τους καλύτερος είναι ο παράγων "καλό όνομα στην αγορά". Νομίζεις ότι το ΑΙΤ χαρίζει πτυχία; Είναι ίσως από το καλύτερο μεταπτυχιακό τμήμα στην Ελλάδα και αρκετά καλό σε Ευρωπαϊκό επίπεδο.

Τα χάλια πανεπιστήμια τα ξέρουμε όλοι - όπως και τα καλά. Το ίδιο τα ξέρουν και όλοι οι υπεύθυνοι για την έρευνα. Και τα ευρωπαϊκά κονδύλια για έρευνα θα πάνε στα καλά πανεπιστήμια. Επιπλέον, το καλό πανεπιστήμιο γίνεται καλύτερο επειδή α) μαζεύει καλύτερο κόσμο και β) έχει περισσότερα χρήματα και όχι επειδή μαζεύει το κατακάθι που θα πληρώσει για ένα άχρηστο χαρτί. Αλλά φυσικά αυτά κανείς δεν τα αναφέρει.

Στις ΗΠΑ, το πιο καπιταλιστικό κράτος του κόσμου, υπάρχουν μερικά από τα καλύτερα μουσεία, χρήματα ξοδεύονται για έρευνα πάνω στην αρχαιολογία και την φιλολογία, στα μαθηματικά, στα πάντα. Και μάντεψε, σε όλα τα πανεπιστήμια πρέπει να πληρώσεις, εκτός και αν έχεις πάρει κάποια από τις χιλιάδες υποτροφίες. Πώς σου φαίνεται αυτό;

Χαβαλές said...

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...


Αυτό ήταν βασικά η πολιτική που εφάρμοσε η ΔΑΠ και βλέπω να ακολουθείς κατα βήμα και συ. Προσπαθούσε να περάσει προς τα έξω (και τα κατάφερε) ότι οι καταλήψεις στα πανεπιστήμια γίνονται για πλάκα και χαβαλέ, ότι καταστρέφονται περιουσίες και άλλα τέτοια ΨΕΜΑΤΑ

3:30 AM


Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Χαβαλέ, όταν είπα αν διάβασες τι έγραφα, δεν εννοούσα μόνο το πρώτο μου post. Έκανες τον κόπο να διαβάσεις παρακάτω?! Μάλλον όχι:

"...Όσο για το δεύτερο σκέλος της παραγράφου, για τα κτίρια και τις ομηρίες, απλά ήθελα να πω για άλλη μια φορά ότι αυτή την εικόνα περνούσαν προς τα έξω τα Μέσα Μαζικής Παραπλάνησης. Όχι πως ήταν ψέματα τα συγκεκριμένα γεγονότα. Δε σας κατηγορω που πολύ λογικά νομίζατε ότι έτσι έχουν τα πράματα παντού, αφού έτσι σας λέγανε ότι έχουν. Όντας όμως μέσα στις καταλήψεις, γνωρίζω ότι αυτές οι περιπτώσεις ήταν η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Φυσικά και δεν ήταν όλα ρόδινα και μέσα στο κίνημα. Υπήρχαν τέτοιες περιπτώσεις που αναφέρεις, τις οποίες τις κατακρίναμε. ..."

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Θα μου επιτρέψεις, αν όχι να διαφωνήσω, να είμαι επιφυλακτικός για το μεταπτυχιακό του Κόκκαλη. Μπορεί όμως οπως λες να είναι απο τα καλύτερα. Αν δε κάνω λάθος συνεργάζονται με το Carnegie Mellon, που είναι πολύ καλό πανεπιστήμιο. Μπορεί και να πήγαινα, δε ξέρω, πάντως δε το έχω ψάξει και είμαι λίγο επιφυλακτικός.
Τώρα, για να ξεκαθαρίσω κάποια πράματα: δεν είμαι κατά της χρηματοδότησης των πανεπιστημίων από ιδιώτες και εταιρίες. Δε πιστεύω αυτά που λέει η ΠΚΣ ότι μετά θα έρχεται η εταιρία και θα σου λέει "κάνε αυτό ή το άλλο μεταπτυχιακό". Είμαι κατά των ιδιωτικών πανεπιστημίων. Απο τη στιγμή που οι εταιρίες θα συνεργάζονται με τα πανεπιστήμια, δε θα τα κατευθύνουν, και θα παράγεται έργο, γιατί όχι? Ούτως ή άλλως ελάχιστο έργο παράγεται στα περισσότερα πανεπιστήμια, κυρίως λόγω υποχρηματοδότησης. Ας είναι αυτός ο τρόπος που τα πανεπιστήμια θα καλύπτουν τις οικονομικές τους ανάγκες, αντί να βάλουν δίδακτρα και να σπουδάζουν οι λίγοι (για παράδειγμα, εγώ δε μπορούσα να κάνω κάνω μεταπτυχιακό σε 2 πανεπιστήμια της Ελλάδας λόγω διδάκτρων, ενώ είχα πολύ μεγάλο γενικό βαθμό. Θα μου πεις υποτροφίες. Ναι αλλά πόσες μπορείς να δώσεις? Αν βγάλουμε στην άκρη το ΙΚΥ (δε μπόρεσα να βρω πόσες υποτροφίες δίνει αιτησίως), το ίδρυμα Ωνάσση και το ίδρυμα Μποδοσάκη, τα μεγαλύτερα ιδρύματα υποτροφιών στην Ελλάδα, δίνουν έκαστο 40 υποτροφίες ετησίως. Καμία σχέση με τις χιλιάδες που αναφέρεις. Στο Μποδοσάκη είμαι υπότροφος. Στο Ωνάσειο θέλεις βύσμα. Εξακριβωμένα.). Είμαι όμως επιφυλακτικός στο κομμάτι της "εξουσίας" που θα έχει μια εργοδότρια εταιρία σε ένα πανεπιστήμιο. Επειδή έγινε στο εξωτερικό, δε σημαίνει ότι έτσι θα δουλέψει κι εδώ. Στην Ελλάδα, που χρειάζεσαι βύσμα για να πάρεις υποτροφεία από το ίδρυμα Ωνάσση.

"Στις ΗΠΑ, το πιο καπιταλιστικό κράτος του κόσμου, υπάρχουν μερικά από τα καλύτερα μουσεία, χρήματα ξοδεύονται για έρευνα πάνω στην αρχαιολογία και την φιλολογία, στα μαθηματικά, στα πάντα. Και μάντεψε, σε όλα τα πανεπιστήμια πρέπει να πληρώσεις, εκτός και αν έχεις πάρει κάποια από τις χιλιάδες υποτροφίες."

Βασική διαφορά με την Ελλάδα: χρηματοδότηση έρευνας. Το είπες και μόνος σου, εκεί το κράτος στηρίζει την έρευνα, τα πανεπιστήμια. Πιστεύω ότι αν είχαμε καλή χρηματοδότηση θα λύναμε τα περισσότερα από τα προβλήματα στα πανεπιστήμια. Και στην τελική, μπορεί να μην είχαμε και ανάγκη από δίδακτρα.
Υποτροφίες επίσης δεν μπορούν να υπάρξουν κατά χιλιάδες στην Ελλάδα για τον ίδιο λόγο.

Τέλος, κάποια πολύ ενδιαφέροντα άρθρα του κ. Μπαμπινιώτη που βρήκα, με τα οποία ταυτίζονται πολλές απο τις απόψεις μου, είναι τα ακόλουθα:
Ποιος υπονομεύει τα Πανεπιστήμια;
Ας αρχίσει διάλογος

(λόγω επαναπατρισμού την περίοδο των εκλογών πιθανόν να απουσιάσω απο τα συγγραφικά μου καθήκοντα...)

Χαβαλές said...

@Ψηφιακά Οχυρωμένος


Γιατί να δοθούν λεφτά για την
παιδεία,αν προηγουμένως
δεν υπάρξουν κριτήρια
αξιολόγησης
;...

ΕΣΥ ΘΑ ΔΙΝΕΣ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΣΟΥ
ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΔΕ ΘΑ ΠΙΑΣΟΥΝ ΤΟΠΟ;;

Stormrider said...

πάρα πολλοί έχουν τονίσει ότι το θέμα της παιδείας δεν είναι τόσο χρηματοδότησης, όσο διαχείρησης των υπάρχοντων πόρων.

επομένως, μήπως τελικά το θέμα είναι οργανωτικό κι όχι τόσο πολιτικής/ιδεολογικής φύσεως; μήπως αναλωνόμαστε σε κοινωνιολογικές αναλύσεις χάνοντας το δέντρο;

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Ρε χαβαλέ, διαβασε λίγο τι γράφω παραπάνω, μη κάνω συνέχεια copy-paste:

"Είμαι επιφυλακτικός για την αξιολόγηση σαν ιδέα, και ΚΑΤΑ για την αξιολόγηση των πανεπιστημίων στην Ελλάδα. Αυτό το πράμα δε πρόκειται να δουλέψει στην Ελλάδα της μίζας και της εργολαβείας. Ποιος παρόμοιος θεσμός δούλεψε στην Ελλάδα για να δουλέψει και αυτός? Και να σας ρωτήσω, γιατί δεν αξιολογούν τους δημόσιους υπαλλήλους, αν θέλουν αν εξυγειάνουν το δημόσιο τομέα, και ξαφνικά πηγαίνουν στην παιδεία?"

Νομίζεις πραγματικά ότι θα δουλέψει η αξιολόγηση στην Ελλάδα αξιοκρατικά?! Και αν ναι, γιατί δεν έχει γίνει τόσα χρόνια ας πουμε στον τομέα της υγείας?! Που έχει περισσότερα προβλήματα και είναι ίσως σημαντικότερος τομέας από την παιδεία: εκεί δεν έχεις να κάνεις με το ευ ζην, έχεις να κάνεις με το ζην.

"Γιατί να δοθούν λεφτά για την
παιδεία,αν προηγουμένως
δεν υπάρξουν κριτήρια
αξιολόγησης;...

ΕΣΥ ΘΑ ΔΙΝΕΣ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΣΟΥ
ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΔΕ ΘΑ ΠΙΑΣΟΥΝ ΤΟΠΟ;;
"

Τα δίνω ήδη στους πολιτικούς. Και στους γιατρούς. Και στους υπάλληλους της εφορίας και του ΟΤΕ. Και στην Ολυμπιακή. Μπορώ να μη τα δώσω? Μπορείς να βάλεις κριτήρια αξιολόγησης εκεί? Αν θες να βάλεις κάπου αξιολόγηση, για να είσαι σίγουρος ότι τα λεφτά σου θα πιάσουν τόπο όπως λες, βαλέ εκεί αξιολόγηση πρώτα, και μετά στα πανεπιστήμια.

Και δηλαδή θες να μου πεις ότι η κυβέρνηση υποχρηματοδοτεί την παιδεία γιατί δεν είναι σίγουρη ότι αν δώσει παραπάνω λεφτά αυτά θα πιάσουν τόπο... Και ότι αν βάλει αξιολόγηση, θα αυξήσει τα κονδύλια... Σε ποια χώρα ζεις?

Χαβαλές said...

H χρηματοδότηση της Παιδείας
είναι σε άμεση συναρτηση
με τις μεταρυθμίσεις


Αν προχωρησουν...θα βρεθουν
λεφτα ..και επιπλεον
απο χορηγους,την αυτοδιαχείρηση
και την ελευθερη αγορα...


Ωραια τα λες...Εφοσον ποτε δεν ειχαμε αξιοκρατία...γιατί να ξεκινησουμε
να φτιαξουμε τωρα?????????
:))))))))))))))))))))))))))))

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Επειδή φεύγω απο Γιάννενα, χαβαλέ, επιτέλους σταμάτα να παρερμηνεύεις τα λεγόμενα μου:

"Ωραια τα λες...Εφοσον ποτε δεν ειχαμε αξιοκρατία...γιατί να ξεκινησουμε
να φτιαξουμε τωρα?
"

Είπα οτι δεν υπάρχει αξιοκρατία, και αν θες αξιολόγηση ξεκίνα πρώτα από πιο σημαντικά θέματα (υπουργούς, νοσοκομεία, τα ξαναείπα, μη τα λεω 2η φορα...)

Καλές εκλογές!

Χαβαλές said...

Απο τα πιο ευκολα ξεκινας

Καθε κυβερνηση ζητα το εφικτο....

dop said...

Σταματώ εδώ - από όσο φαίνεται δεν έχεις την παραμικρή θέληση να αποδεχτείς ότι ίσως καταφέρουμε κάποια στιγμή να είμαστε ισότιμοι με τους υπόλοιπους εταίρους στην ΕΕ.

ΥΓ ούτε εσύ διαβάζεις τι γράφω. Οι χιλιάδες υποτροφίες είναι στις ΗΠΑ. Εκεί πληρώνουν όλοι, αλλά οι καλοί παίρνουν υποτροφία.

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Τελευταίο Post και για μένα...

Σαφώς και διάβασα και κατάλαβα dop περί υποτροφιών, σαφώς και οι χιλιάδες υποτροφίες είναι στις ΗΠΑ. Πρώτον, και γώ αυτό ακριβώς είπα, ότι οι χιλιάδες είναι στις ΗΠΑ, εδώ δε φτάνουν ούτε για 100 παιδιά ετησίως (100 δε φτάνουν ούτε για τους εισακτέους μίας μόνο σχολής ενός μόνο πανεπιστημίου).

Δεύτερον, προσωπική μου άποψη, δε μου αρέσει το να πληρώνουν όλοι και να τα παίρνουν οι καλοί. Με ποια λογική δηλαδή εγώ που είμαι μέτριος φοιτητής να πληρώσω και να τα πάρει ο καλός? Για να φαίνεται ότι υπάρχουν υποτροφίες? Μα έτσι οι υποτροφίες είναι πλασματικές, οι ίδιοι οι φοιτητές τις πληρώνουν.

Τέλος, όντως πιστεύω dop ότι έχουμε πολύ ακόμα να φτάσουμε τις υπόλοιπες χώρες τις ΕΕ. Όχι όμως σαν Ελλάδα. Δε κατακρίνω την Ελλάδα αλλά τους τωρινούς πολιτικούς της. Η Ελλάδα μας υπήρξε επι 400 χρόνια σκλαβωμένη, και άρα 400 χρόνια πίσω από την υπόλοιπη "πολιτισμένη" Ευρώπη. Στάθηκε όμως στα πόδια και της ορθοπόδησε ταχύτατα, φτάνωντας τους ρυθμούς των υπολοίπων χωρών, και αυτό το χρωστάμε στους αξιότατους πολιτικούς που πέρασαν απο τη διακυβέρνηση τα τελευταία χρόνια.

Χωρίς αμφιβολία όμως, και πιστεύω να συμφωνείς, οι τωρινοι πολιτικοί αποτελούν καρκίνωμα στο πολίτευμα και την ανάπτυξη της ένδοξης Ελλάδας μας. Και πιστεύω ότι κάνουν τα πάντα για να αποτελέσουν τροχοπέδη στην ανάπτυξη της, λόγω της ανικανότητας τους και των εκάστοτε "οικονομικών συμφερόντων" τους.

Χαβαλές said...

Γεια σου Παπαδόπουλε...

Ψηφιακά Οχυρωμένος said...

Ρε χαβαλέ, τι ναρκωτικά παίρνεις?! Ότι σου ρθει στο μυαλό το γράφεις ε?! Κόφτα, τουλάχιστον όταν γράφεις comments.